| Тема закрыта |
Zap2K3
|
Отправлено: 3:00 - 30 Мая, 2003
ЕГ Пауэр, Блин и тут эти споры насчет трактовки стилей....хоть беги куда....ДА КАКАЯ РАЗНИЦА, 5 там процентов или 0 целых хер десятых от одного или другого стиля, ну вот я там больше увидел для себя, ты меньше, и чего? теперь на основе твоего мнения я должен перелопатить СВОЕ представление о группе или альбоме? глупости какие.....
Тем более как бы там ни было, а все что ни делает Лукассен я относил и буду относить к Прогу с элементами пауэра, как и сказал до этого, а твое развернутое обьяснение что мол там и пинк флойд влияние и еще чего, ну так и на каку Сепультуру в свое время Uriah Heep повлиял, так что теперь
|
|
Van_der_Staas
Откуда: Москва
|
Отправлено: 3:28 - 30 Мая, 2003 | E-mail
Послушайте лучше Арену..
|
|
SleD
|
Отправлено: 11:24 - 30 Мая, 2003
Anatoliy
Теперь, после твоих объяснений, мне примерно понятно откуда появился black в Sadist  Сейчас специально, для освежения в памяти, прослушал несколько трэков из каждого альбома. Дело в том, что некоторые признаки скриминга в Sadist проявляются именно в Tribe, но в других альбомах, причем и в Above The Light' 93 и в Crust' 97, больше как раз элементов гроулинга, заметь я везде говорю об элементах, т.к. в полной мере вокал вокалиста Sadist (к сожалению не помню его имени, помню только, что он итальянец  ) нельзя отнести ни к одному ни к другому термину. Он (вокал) многогранен, причем даже в рамках одного альбома и даже трэка. Сейчас к примеру слушаю песню Christmas Beat с альбома Crust, так здесь вообще идет чередование и смесь гроулинга со скримингом, и при этом очень большое кол-во клавиш в музыке. Так что за исключением последнего альбома Lego' 2000, значительно более "альтернативного" чем все остальные, который так не понравился Егору (а мне так очень даже ничего), в вокале привалирует гроулинг нежели скриминг. И уже хотя бы поэтому Sadist-ов можно отнести к death. Это что касается вокала, но ведь тотже black в большей степени определяется не вокалом, а тематическим направлением (сатанизмом). Здесь я ничего сказать не могу, т.к. текстов не переводил 
Теперь о музыке. Компзиционной сложности, присущей прогрессиву, смены ритма и текстуры в Sadist не очень много, скорее это просто широкое использование дополнительных инструментов, что как раз говорит об индустриальной (техно) направленности группы. Поэтому используя т.н. вольное сочетание стилей (типа prog/power ) это можно было бы назвать prog/death  А если придерживаться строгого, общепринятого определения стилей, то это всеже видимо tehno-death. Все это конечно ИМХО, но вроде выкладки такие получаются
|
|
Anatoliy
Откуда: Армавир
|
Отправлено: 10:45 - 31 Мая, 2003
SleD
Да, конечно же трудно претендовать на всепоглащающую обьективеость рассуждая о группе у которой слышал всего один альбом и в связи с этим я и не старался рассматривать всё их творчесвтво на примере одного альбома, это было бы просто не очень умно...
По поводу перобладания тематики песен над над вокалом в Black это тоже достаточно спорный вопрос, тут на мой взгляд паритет 50/50, нет Сатанизма, нет и Blackа ( на мой взгляд вполне правомочное заключение, но ведь есть группы и не исповедующие собственно Black но в текстах обращающиеся к Сатанизму... вот тому яркий пример Morbid Angel ). Опять же не забывай о музыке...
По поводу композиционной сложности... в Sadis как минимум не меньше сложности структурного и ритмического разнообразия чем например у группы Threshold ( на мой взгляд ).
Термин Tehno-Thrash по существу является синонимом термина Progressive ( группы первой волны Progressive такие как Watchtower и Toxik называли Tehno-Thrash, а такую группу как Atheist называли Tehno-Death ) в этой связи вполне закономерным будет заключение, что группы которые играю в стилях Tehno-Death/Black/Thrash так или иначе относятся к прогрессивным.
|
|
Zap2K3
|
Отправлено: 1:52 - 1 Июня, 2003
Anatoliy
Абсолютно согласен с последним абзацем. Вместо неразберихи и стилей уже состоящих из двух-трех наименований других стилей, стали называть proggressive.
|
|
REM
Откуда: Москва
|
Отправлено: 11:49 - 1 Июня, 2003 | E-mail | ICQ
От трактовки стилей все равно никуда не убежишь. Как бы там ни было а у каждого есть свой стиль и для того чтобы меломаны понимали друг друга то они должны опираться на названия стилей.
|
|
Anatoliy
Откуда: Армавир
|
Отправлено: 13:55 - 1 Июня, 2003 | Исправлено: Anatoliy, 13:59 - 1 Июня, 2003
SleD
Небольшое дополнение ( в прошлый раз упустил из виду... )
Твои слова:
индустриальной (техно) направленности группы
На мой взгляд, ты не совсем верно трактуешь термин/понятие Tehno в тяжёлой музыке. Этот термин совсем не делает упора на индустриальность группы и не обозначает этого, а говорит о том, что музыканты которые входят в состав определённой группы имеют в своём багаже способности и умения, которые ставят их выше большинтсва остальных групп ( это прежде всего именно технические способности владения инструментами и более разнообразный подход к структуированию композиций, например введение джаз роковых ходов и приёмов используемых в классической музыке ), вот именно за это подобным группам и приклеяли ярлык Tehno, а уже потом этот термин, постепенно, трансформировался собственно в Progressive.
P.S. Не все Blackовые команды в своей лирике затрагивают Люцифера... к примеру многие скандинавские группы в своих песнях обращаются к народному эпосу... викинги, валькирии, Валхалла и Асгард...
|
|
anatas
|
Отправлено: 9:14 - 2 Июня, 2003
Anatoliy Вот к блэку Sadist не имел и не имеет никакого отношения, это точно.
|
|
SleD
|
Отправлено: 12:12 - 2 Июня, 2003
Anatoliy
Я понял твою мысль. Я действительно не претендую на правильность трактовки и я действительно вкладывал в слово tehno другой смысл. Ты хочешь сказать, что tehno определяет техничность, а не технологичность? Это конечно многое для меня проясняет, во всяком случае понятен смысл этой приставки, единственное, что смущает, это разграничение музыкантов на "техничных" и "не техничных", имхо, это утопия. Нельзя определять техничность исполнения только по сложности испульзуемой музыки (самый простой пример - одним музыкантам это надо, другим нет, но это не значит, что они не умеют или не могут). Но я думаю, что именно из-за этого некорректного определения оно и было заменено на progressive.
Дело еще и в том, что progressive уже довольно сложившийся стиль, со своими правилами, стилистикой и техникой исполнения. Поэтому рука не поднимается (точнее язык не поворачивается ) назвать такую группу как Sadist - прогрессивом, т.к. кроме некоторой (кстати говоря неоднозначной) сложности музыки, других признаков прога (таких как, например, чистый вокал) нет. Может быть поэтому здесь как раз и удобнее (правильнее) определение tehno-death...
|
|
EG Power
|
Отправлено: 14:47 - 2 Июня, 2003
Приставка techno- (а не tehno, кстати) в случае с Sadist означает именно техничность, а вовсе не элементы электроники. Тут я с Толей полностью согласен.
Но вот что касается порг-пауэра... Многие меня обвиняют в том, что везде применяю этот темин. Но стоило мне сказать, что Ayreon не является прог-пауэром, так тоже кто-то не соглашается (что в данном члучае просто смешно, потому как там не только влияние Pink Floyd и иже с ними, но и кое-где едва-ли не заимствования. А к Power лишь весьма и весьма косвенное отношение, повторюсь, имеет Flight of the Migrator).
А прог-пауэром я называю те в основном Power команды, котрые играют сложнее и разнообразнее традиционного Power. Или, как в случае с Symphony X, как раз и играют на повышенных скоростях с характерными для Power проигрышами и манерой исполнения. Потому как в собственно стиле Progressive Metal обычно такие скорости не используют (Queensryche, Threshold, да и у Dream Theater таких моментов крайне немного). И называю я так группы (да и не только я), чтобы была заметна разница между обычным Power и группами, играющими Power посложнее. Вот, например к RW или Hammerfall я слово prog не смогу отнести при всем желании. А к Angra - да (кстати, посмотрите списке Prog Metal групп - и там Angra отыщите обязательно). я считаю, что должна существовать более подробная классификация.
|
|
SleD
|
Отправлено: 15:42 - 2 Июня, 2003
EG Power Спасибо за поправку Я уже понял, что вы с Толей правы. Более того я тоже кое что раскопал, что пролевает свет на Techno/... стили в целом и на творчество Sadist в частности:
По материалам журнала Painkiller:
Цитата:
Techno Death Metal. Это более сложная в техническом плане музыка, с продвинутыми гитарными партиями, мелодиями, иногда даже с применением клавишных инструментов. Как правило это не такой тяжёлый стиль, как классический дэт.
Примеры: Cynic, Carbonized, Sadist, Pestilence, Atheist.
Цитата:
Simpho Death Metal. Групп играющих в этом стиле пока ещё немного. Ярким примером данного направления является пожалуй альбом Sadist 1994-го года.
Видимо имеется ввиду "Above The Light", хотя по моим данным он 93-го года.
Теперь, что касается Techno Thrash Metal:
Цитата:
Существует и особая разновидность трэша, так называемый Techno Thrash Metal.
Это более сложная по технике исполнения музыка, как правило несколько облегчённая, нежели классический вариант трэша.
Примеры: Annihilator, Iced Earth, D.A.M.
(с) www.heavyside.dem.ru
Интересно неправда ли? Особенно, что касается Iced Earth...
К сожалению я не нашел (на этом сайте) зависимости между techno/... стилями и progressiv-ом, что они прородители (корни) прога, но я вам верю...
(Добавлено в 15:59 - 2 Июня, 2003.)
И последнее (все оттуда же) о смешении с power:
Цитата:
Группы второй волны усилили значение "классики" (женский оперный вокал у NIGHTWISH), внедрили в пауэр элементы смежных стилевых разновидностей, таких, как классик-хард-рок малмстинского толка у STRATOVARIUS и RHAPSODY, шведский дэт/блэк у CHILDREN OF BODOM, дэнс-элементы на первом альбоме LABYRINTH, арт- и латино-рок у ANGRA (иногда для описания подобных явлений приходиться использовать такие "смешанные" термины, как спид-пауэр, трэш-пауэр, прогрессив-пауэр, хэви-пауэр и др.). В творчестве этих и других групп наметился также отход от двухгитарной модели в сторону более привычной для хард-рока гитарно-клавишной. К сожалению, в последние пару лет "каноничность" пауэр-метал переросла в клишированность, что признают даже горячие поклонники этого направления.
|
|
Anatoliy
Откуда: Армавир
|
Отправлено: 19:21 - 2 Июня, 2003
SleD
По поводу Iced Earth, на Rage этот вопрос тоже муссировался, и о сколько споров и обвинений ( праведных и не очень ) он порадил!
Ну что же, раз большинство адептов тяжёлой музыки меня не поддержало в моих "нападках" и очернении ( незаслуженно ) группы Sadist, мне остаётся лишь одно... умыть руки господа.
Интересно получилось, группа Sadist попала сразу в две номинации, мне кажется, что это кое о чём говорит...
EG Power
Так часто бывает, что-то устраивает одних, что-то других, от этого ни куда не деться...
А по поводу Prog Power, я уже высказался... что тут ещё скажешь... истина где-то рядом, её нужно только найти!
|
|
Hector
|
Отправлено: 4:20 - 3 Июня, 2003
Anatoliy
Цитата:
ну назовите мне хоть одну Deathовую группы у которой скорость исполнения была бы медленней скорости пилорамы?
Самым лучшим примером будет Bolt Thrower, да и еще таких групп немало.
Цитата:
Что отличает группы ( в первую очередь )таких жанров современной тяжёлой музыки как Grindecore/Death/Black? Ответ, на мой взгляд, вполне очевиден и лежит на поверхности... ВОКАЛ!
Не совсем согласен. Вокал лишь одно из отличий, хотя и наиболее бросающееся в глаза. Но музыка тоже отличается и значительно.
|
|
Anatoliy
Откуда: Армавир
|
Отправлено: 9:57 - 3 Июня, 2003
Hector
Алексей, рад тебя приветствовать! ( я было уже позабыл как оно бывает! )
Да, возможно я погарячился написав о привалировании скорости в творчестве Death metal групп ( помнится у нас с тобой что-то подобное было и в обсуждении Thrash групп на Rage... ) вспомнилась мне и ещё одна не совсем скоростная группа, которой, я очень симпатизирую Gorefest, однако мне кажется, что это всё-таки исключение из правил нежели правило, применимое к описанию Death, большинство коллективов этого направления делают ставку именно на скоростные структуры. И не даром на свет появился термин Doom ( в его современном толковании ) так как группы играющие в этом стиле используют как чистый вокал так и гроулинговый, и размеживать между собой некоторых представителей Death и Doom представляется проблематичным, тем более, если иметь дело с незаурядными группами.
Да, Алексей, согласен с тобой по поводу музыкальных отличий этих стилей, в своём постинге, я об этом тоже упомянул. Но родство всё же наблюдается... хотя бы между Black и Death... первоначально и тот и другой были пораждены группами NWOBHM ( вернее наиболее скоростными из них ), плюс ковсему Venom тоже занимались не исключительно нарезаловом, а кое-что и от Black Sabbath позаимствовали ( возможно корни Doom в исполнении Paradise Lost лежат именно в творчестве Venom )
|
|
IronFist
|
Отправлено: 10:15 - 3 Июня, 2003
Hector Anatoliy Раз уж вы оба тут отметились, хочу задать один вопросец, возможно это поможет реанимировать нашу предыдущую дискуссию по поводу арта\прогрессива. Вот послушал я Mastermind - альбом Angels of the apocalypse. Хотелось бы послушать ваше мнение по поводу стилистики означенной вещи. ИМХО, на этом примере все-таки можно выявить кое-какие критерии прогрессивности музыки.
|
|
REM
Откуда: Москва
|
Отправлено: 18:30 - 3 Июня, 2003 | E-mail | ICQ
EG Power Не понимаю тебя Егор когда же ты научишься находить разницу между этнической музыкой и прогом. Ангра не играет прог на других альбомах кроме первого и слегка последнего. Тогда можно сюда и Сепультуру отнести. В их музыке ведь тоже есть обращения к бразильским корням.
Hector У Bolt Thrower есть и среднетемповые вещи, на том же классическом альбоме 89 - Realm Of Chaos
|
|
IronFist
|
Отправлено: 18:51 - 3 Июня, 2003
EG Power Тогда употребляй термин навороченный пауэр. А RW и Hammerfall именуй кондовый пауэр, или old-school power, или тру-пауэр, в конце концов! Термин Prog power Metal это примерно то же самое, что черно-белый цвет по сути...
|
|
EG Power
|
Отправлено: 14:45 - 4 Июня, 2003
IronFist
Ну сколько раз я могу уже говорить, что не я выдумал этот термин. У нас в стране (имеется в виде в наших металлических печатных изданиях, на Горбушке) часто многие группы относят к Prog-Power. в том числе и Angra. И мне тогда понятно, даже без прослушивания, что от них ожидать. Вот, например, такие группы, как Secret Sphere, Wuthreing Heights, Tyrant Eyes и т.д. на дисках в нашем исполнении так и указывают: Progressive Power Metal. Конечно, можно сказать, что они ни фига не врубаются (кстати, по поводу этого я спорил и с Гектором), но для меня это вполне характеризует ту музыку, что они играют.
|
|
| Тема закрыта |
|
Таверна 'Running Wild'
PROGRESSIVE